"Para acabar con el cambio climático hay que superar el capitalismo"

"Quiero que actuéis como si nuestra casa estuviera en llamas. Porque eso es lo que está pasando". Esta interpelación, realizada a los líderes del capitalismo mundial (la Asamblea Anual del más reciente Foro Económico Mundial de Davos) en enero de este mismo año, puso en los medios a una jovencísima activista ecologista llamada Greta Thunberg. Y esta interpelación también sirve de arranque y de motor para la tesis que exponen el doctor en Antropología Emilio Santiago y el doctor en Bioquímica y Biología Molecular Héctor Tejero en su libro ¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal (Capitán Swing, 2019). Ambos autores desarrollan, en este libro, la realidad del planeta. Y por si alguien tiene todavía alguna duda de que nuestra casa está en llamas, algunos de los datos que mencionan en el libro son espeluznantes. Aproximadamente en 1980 la producción industrial superó, por primera vez en la historia, la capacidad de carga del planeta: esto es, se comenzaron a consumir recursos por encima de la posibilidad de renovación de los mismos. Y de acuerdo al informe que en 1972 encargó el Club de Roma sobre los límites del crecimiento (cuyos niveles de predictibilidad han resultado hasta hoy bastante exactos), hacia 2030 la economía mundial tocará techo y no podrá seguir creciendo por las dificultades de acceso a los recursos.

Según los datos de la Agencia Estatal de Meteorología presentados el pasado mes de marzo, España ya tiene veranos cinco semanas más largos que en los años 80. De hecho, España ha sido catalogado como el país de la UE más vulnerable al cambio climático.

Precisamente hace algunas semanas, medios de comunicación como la británica BBC han publicado, con motivo de la mayor ola de calor que se recuerda en Europa, que ha provocado récords de temperaturas en prácticamente todo el continente (sobre todo en las zonas más frías), que el calentamiento actual del planeta no tiene precedentes en los últimos dos milenios (de acuerdo a unas investigaciones publicadas en Nature Geoscience y Nature) y que los próximos 18 meses son críticos en la lucha contra el cambio climático y otros desafíos ambientales.

Sin embargo, para estos dos investigadores vinculados a Más Madrid (proyecto electoral liderado, en su vertiente autonómica, por Íñigo Errejón), lo que hay que hacer en caso de incendio es "encontrar un punto intermedio entre relajarse y entrar en pánico". Y para ello proponen un manifiesto que parte de la propuesta que en EEUU están liderando la joven congresista demócrata Alexandria Ocasio Cortez y el senador demócrata Bernie Sanders conocido como Green New Deal, que pretende utilizar el concepto de economía de guerra para ganarle tiempo al planeta con medidas integrales contra la emergencia climática y, a partir de aquí, tomar las medidas que el planeta necesita para que podamos sobrevivir en él.

¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal es un libro muy denso, que tiene muchísima información, y de su lectura surge la duda de para quién es este libro, si pretende generar un debate público o si está más orientado a los partidos políticos para que puedan incorporar algunas de las propuestas concretas que contiene.

Héctor: Es una buena pregunta…

Emilio: Bueno, esto no lo hemos conversado nunca, pero yo creo que el libro está orientado a distintos niveles, distintos planos. Hay un plano más general, que tiene que ver con la divulgación de cuestiones concretas sobre el cambio climático y las ideas fuerza a nivel de propuestas políticas. Pero no deja de ser también un libro que tiene como niveles o registros de debate con foros más específicos donde se están dando discusiones sobre estrategias a seguir ante la crisis ecosocial, tanto en el ámbito de los partidos políticos como de la militancia.

H: Sí, inicialmente nos planteamos un libro bastante más denso y extenso y al final intentamos simplificarlo al máximo y hacer como una intervención o un manifiesto, y de ahí el título. Pero hay partes que se han quedado como restos de la idea original. La primera parte ha funcionado muy bien a nivel de divulgación y luego la segunda parte es quizás un poco más específica hacia ambientes más políticos, no solo para políticos sino para militantes: organizaciones sociales, ecologistas, etc. Pero bueno, nuestra vocación sí que ha sido un poco que se pueda entender por cualquier persona que esté interesada en la ecología política, por así decirlo.

Imagen: FACUA.

Me llama la atención que el libro se subtitule "Manifiesto por el Green New Deal", pero luego su lectura sugiera que está muy bien este plan, el Green New Deal, aunque es posible que no sea suficiente. ¿Cómo se explica esto?

H: La idea del libro siempre es defender el Green New Deal que se propone desde EEUU, pero siempre hay que marcar los límites. Creemos que hay que hacer un ejercicio de honestidad también. Es algo que es necesario a corto plazo, pero hay que dejar claro que a medio o largo plazo no va a ser suficiente. En el libro siempre jugamos con la idea de que hay que ganar tiempo y el Green New Deal pensamos que es como una prórroga. De hecho, al principio pensamos en llamar al libro Un gol en el descuento o una cosa así. Ahora me gusta mucho más este título, pero barajamos algo así como Marcar en el descuento y pretendíamos un poco transmitir la idea de que lo que es ecológicamente necesario es políticamente imposible ahora. Las transiciones que tendríamos que conseguir en los diferentes niveles de crisis ecológica actuales son políticamente muy complejas porque necesitarían una bajada del nivel de vida de los países occidentales, sobre todo de los relativamente grandes. Ante esto, lo que nosotros decimos es que hay otra manera de hacerlo, que es el Green New Deal, que no va a solucionar el problema, pero nos va a permitir ganar dos, tres o cuatro décadas en las cuales afrontar los problemas más de fondo. Entonces, por eso nos ha gustado jugar con esta idea.

¿Qué es lo que más os preocupa de la situación de emergencia climática que estamos viviendo?

E: A mí lo que más me preocupa es la dimensión internacional, lo veo el nudo más difícil de desenredar en la medida en que la crisis climática es una especie de oportunidad perversa para reafirmar todos aquellos procesos de descolonización que de un modo todavía muy parcial y muy insuficiente se venían dando en los últimos sesenta años. En tanto que las naciones que más se van a ver afectadas por el cambio climático son aquellas que han tenido menos responsabilidad en su producción, pues es una especie de proceso de injusticia poética histórica que hace que esas estructuras coloniales puedan verse reafirmadas en los próximos años, y más teniendo en cuenta que también son los países del mal llamado tercer mundo los candidatos a ejercer de fuente de las materias primas para la propia transición, en el mejor de los casos.

Entonces, ahí hay toda una suerte de constelación que puede permitir apuntalar las estructuras de dominación más ancladas en el tiempo y que de un modo tan difícil nos había costado desmantelar en los últimos 500 años. Me preocupa muchísimo porque creo que es el elemento de más compleja solución, con todo lo que implica de migraciones, etc.

H: Claro, yo añadiría esa parte. Nosotros en el libro hacemos mucho hincapié en que el cambio climático tiene unas consecuencias climáticas, obviamente, pero lo importante es que tiene unas consecuencias sociales. Y en concreto, todo el problema de la crisis alimentaria que pueden generar las sequías que generen a su vez migraciones forzadas, sobre todo entre determinadas zonas del mundo como, por ejemplo, en el centro de África, sudeste asiático y zonas de América Latina.

Primero, por el sufrimiento que supone a esas poblaciones tener que desplazarse de las zonas en las que están viviendo y, luego, las dinámicas políticas generales que generan en otros lados. Nosotros siempre ponemos como ejemplo la consecuencia perversa que ha tenido dentro de cada país la crisis de los refugiados por la guerra civil en Siria, como lo que está pasando en Italia con la Liga Norte -bueno, ahora es La Lega sólo-. Si esas corrientes migratorias se multiplicaran por diez o por veinte, ¿qué consecuencias podrían tener a nivel político en la Unión Europea o en los países desarrollados? Es quizás la parte más compleja y a mí personalmente, siempre lo digo, es la parte que más me asusta por las consecuencias que pueda tener tanto a nivel global como dentro de los países donde vivimos nosotros.

¿Cuál creen que es el punto de partida para que se dé el cambio? ¿Cuál es el elemento que puede prender la mecha, por así decirlo, para que arranque la transición ecológica?

H: Yo creo que ya está empezando. Una cosa que siempre ha sido necesaria y que antes no existía es la existencia de una conciencia mayoritaria, entre la población, de que el cambio climático es una amenaza real para sus condiciones de vida. Evidencia científica tenemos desde hace muchísimos años, el consenso científico es abrumador desde hace 20 ó 30 años, pero realmente la gente no tenía la percepción de lo que era el cambio climático a nivel cotidiano. Y yo creo que ahora, a esa concepción muy fina de que el cambio climático existe, cada vez que ocurre algo, como una ola de calor, la gente entiende que está relacionado con el cambio climático. Que puedas ir en mangas cortas en febrero, o las sequías, por ejemplo… Esto es necesario para que la gente integre el cambio climático en su cotidianeidad y pueda tomar decisiones políticas individuales y colectivas de movilización para adoptar una respuesta, que es lo que realmente hace falta. Pero esa mecha creo que ya se ha iniciado y buena parte de eso son todas las movilizaciones estudiantiles, o la relevancia que está teniendo la estudiante Greta Thunberg o la congresista estadounidense Ocasio-Cortez...

En España siempre parece que las medidas más ecologistas están ligadas a la izquierda. Y sin embargo, las medidas que proponen en el libro necesitarían de mucho sacrificio y por lo tanto de mucho consenso político. ¿Creen que ese consenso realmente es posible?

H: Ufff… Es una buena pregunta. Los cambios que vamos a necesitar por el cambio climático, lo queramos o no, implican políticas que tradicionalmente se han considerado de izquierdas. Entonces, yo creo que al final, o bien una parte de la derecha, o las élites, asume que prefiere vivir en un chalet en medio del desierto asocial, por así decirlo, o tiene que asumir partes de lo que es necesario hacer. Yo creo que, al final, la derecha lo que ha demostrado es que en los últimos 30 años va llegando tarde a casi todos los consensos sociales: cuestiones como el matrimonio homosexual, la emancipación de la mujer, la ley antitabaco... Se van incorporando tarde, a su manera, les cuesta, pero al final, poco a poco, van incorporándose... Es verdad que estos ejemplos implican cambios sociales mucho menos complejos materialmente, pero yo creo que al final una parte de la derecha se sumará a según qué cosas.

E: Yo creo que ahí digamos tengo una posición un poco más pesimista. Me parece que es una cuestión que está en disputa y que tiene que ver con la propia pluralidad de las derechas en este sentido. Para mí, el ejemplo claro es la comparación entre Trump y Macron. Trump va a apostar por una vía exactamente contraria a la transición ecológica, que consiste en apurar la era de los combustibles fósiles, el negacionismo climático, una política exterior súper agresiva… Mientras que Macron, a su manera y desde una óptica claramente neoliberal, apuesta por una transición que permita un espacio para el capitalismo verde, etc. Entonces creo que hay ahí una pluralidad de posibilidades, también en el campo de las derechas políticas, porque son plurales, y que se articulará de una manera u otra en función de las coyunturas y las peleas políticas de cada país, de circunstancias históricas muy concretas… Héctor comenta siempre que es verdad que el negacionismo climático en Europa no tiene mucho recorrido y que más tarde o más temprano parece evidente que las derechas entrarán de una manera u otra, seguramente de una manera en la que la justicia social pese muy poco y hagan una apuesta muy fuerte por las soluciones empresariales y de tipo técnico. Pero de alguna manera, entrarán. Pero esto no tiene por qué ser así ni siquiera en Europa, porque la política es una cosa como muy voluble, ni tampoco en otras regiones del mundo donde estamos viendo otras vías completamente distintas.

H: A mí lo que me da miedo es esa gente a la que le da igual, que piensa que ante la emergencia climática no hay nada que hacer para salvar el planeta. Que hay que cerrar fronteras, consumir combustibles fósiles hasta donde haya, porque no se puede hacer nada ya. Es una especie de nihilismo político, más o menos expresado en esos términos, un poco de "bueno, alguien tiene que pagar ese coste" y como no lo vamos a pagar nosotros principalmente, pues ya está.

Grupos de estudiantes se manifiestan todos los viernes en defensa del planeta. | Imagen: Jörg Farys - Fridays for Future (flickr.com) CC BY 2.0.

¿Qué demandas tenéis para el Gobierno que está por formarse? ¿Cómo valoráis la existencia, aunque de corta experiencia, de un Ministerio de Transición Ecológica y qué agenda debería tener el próximo Gobierno?

H: Yo creo que lo que hace falta es ambición. Y sobre todo, empezar a dar pasos. Hay un debate sobre quién propone reducir más emisiones de aquí a 2020, ó 2030, y eso es importante, pero igualmente importante es hacer cosas ya. Teresa Ribera, la ministra de Transición Ecológica, conoce el problema técnicamente, y tiene voluntad de hacer cosas, pero luego tiene también otros ministerios de un Gobierno de su propio partido que no le ponen las cosas fáciles. El PSOE tiene siempre ese problema. Lo que le falta al PSOE es obligarle, empujarle un poco a hacer ciertas cosas. Y eso es un poco lo que yo le pediría. Ambición, no pensando en 2050, sino ambición a 2021. Ya.

E: Claro. Estamos en un momento en el que hay muchas cosas que ya sabemos que funcionan y se acabó el tiempo de los proyectos piloto: se trata de masificar cuestiones que en tres, cuatro o cinco años van a tener un impacto considerable. Pensemos por ejemplo en el aislamiento de las construcciones, toda la cuestión de la rehabilitación energética de vivienda o de los edificios públicos… No voy a ser tan naïf de decir que depende sólo de la voluntad política, pero hay un elemento de audacia política importante y hace falta que el Ministerio de Transición logre superar esos lastres que tanto dentro como fuera de su propio partido se va a encontrar. Pero yo creo que también estamos en un contexto en el que hay muchas cosas a favor para que eso suceda, sobre todo teniendo en cuenta que España forma parte de un marco geopolítico más amplio que es la Unión Europea y cuyas directrices van en esa línea y que tienen incluso un nivel de exigencia relativamente ambicioso.

En ese sentido, es muy representativa la frase que mencionáis en la primera parte del libro de Dominique Strauss-Khan (director gerente del Fondo Monetario Internacional entre 2007 y 2011) que para definir al Ministerio de Medio Ambiente le llama “esas cosas de chicas”, mientras que el Ministerio de Economía va por otro lado...

E: Claro, yo creo que el Ministerio de Transición como tal ha sido un paso interesante en la medida en que ha asumido bajo su paraguas algo tan importante para la seguridad nacional de un país como es la energía, pero deberíamos ir a una fórmula ministerial nueva, una especie de macro-ministerio en el que la transición englobara cosas de macroeconomía, industria... Y además, que conciba que es una tarea transversal, que esto tiene una importancia política de primer orden: lo ambiental ya no puede ser un pequeño cajón sectorial verde en el que hagas unas políticas simbólicas concretas, tiene que ser algo que atraviese toda la política nacional y cuyos objetivos sean otros pero que el medio sea la transición ecológica.

H: Sí, yo creo que en general todo apunta a crear una vicepresidencia de Transición Ecológica, con un perfil fuerte de alguien que tiene una vicepresidencia que no es puramente simbólica, y que es capaz de coordinar todos los ministerios, etc. Dejar atrás esa idea de que el Ministerio de Medio Ambiente es una cosa que está aparte. Que también es necesario que exista, que haya una parte pura de medio ambiente, pero cuando se habla de cambio climático, hablamos de una cosa más allá de los parques naturales y de cuidar la naturaleza, es algo mucho más profundo que afecta a ministerios como Industria, Energía, Economía, Administraciones Públicas, Fomento…

Esto entronca con una idea que se explicita en el libro que es, básicamente, que el capitalismo es incompatible con la vida en el planeta Tierra. ¿Cierto?

H: Sí, es una de las premisas del libro. Nosotros pensamos eso, pero también sabemos que el capitalismo es materialmente muy fuerte. Simplemente por enunciar su incompatibilidad con la vida o su incompatibilidad con los límites del planeta, no va a desaparecer.

E: No hay una varita mágica política que nos permita pasar del capitalismo a otra cosa, porque el capitalismo es más que una manera de organizar la producción, que ya sería muy difícil de cambiar. Es una estructura antropológica arraigada en instituciones, en imaginarios, en cuestiones que son como muy correosas y muy resistentes, incluso a veces muy inconscientes, o sea, que no se articulan en el contrato social común, sino que subyacen por debajo con una inercia de cientos de años. Entonces, si algo hemos aprendido del fracaso del socialismo en el siglo XX es que eso no se conjura con un decreto ministerial, eso necesita de un cambio mucho más profundo. El libro apunta la necesidad de ese cambio, pero siendo conscientes de que el legado terrible del siglo XX es que ese cambio es cualquier cosa menos sencillo y cualquier cosa menos algo que pueda resumirse en el programa electoral de un partido o de un movimiento social, sino que es un horizonte mucho más amplio.

H: Eso entronca con lo que hablábamos al principio. Nosotros enunciamos que hay que superar el capitalismo. Nadie sabe cómo va a ser, pero tiene que ser una forma de producir y de vivir que sea compatible con los límites del planeta, que sea más saludable en la relación con la naturaleza y entre nosotros. Pero a la vez, hay que ser conscientes de su fuerza y sobre todo de que para hacerlo hace falta mucho tiempo y mucha fuerza política y mucho consenso, una gran mayoría que esté dispuesta a dar ese paso. Y entonces, hasta llegar a ese punto, que va a ser algo mucho más gradual, y ni siquiera va a ser una cosa planeada… Pero mientras tanto, el cambio climático no puede esperar a que nos pongamos de acuerdo.

Bueno, ya hay autores, vosotros lo mencionáis en el libro, como Paul Mason, que dicen que ya se ha iniciado esa transición…

E: Yo creo que ahí hay también un elemento importante: las partes anatómicas de una hipotética sociedad nueva tienen que estar presentes en esta, nada se crea de la nada. Yo creo que parte del trabajo consiste en rearticular potencialidades de cosas que ya están en marcha pero que el marco institucional y el económico constriñe e ir dándole salida, pero sin tener una hoja de ruta muy clara de cómo va a ser eso. Se trata de hacer pequeños cambios aquí y allá que vayan liberando potencia social o reorganizando potencia social perversa en otro sentido, e ir encaminando hacia un cambio sistémico que en ningún caso puede darse en la perspectiva del, digamos, marco político convencional.

H: De hecho, el libro de Paul Mason Postcapitalismo hace una reflexión en el último capítulo en el que dice que las bases del postcapitalismo están ya puestas aquí y al final dice: "bueno, pero hay un problema que es el cambio climático, así que esto hay que acelerarlo porque no llegamos", que es un poco la idea del Green New Deal. Hay que ganar tiempo, aunque sea dentro del capitalismo, pero las peores dimensiones que tienen neoliberales contra la naturaleza y contra las personas hay que constreñirlas antes de que podamos plantearnos superarlo.

En el libro reconocen que la transición no va a ser sencilla, que habrá que aceptar que se den pasos atrás e incluso tomar decisiones que puedan parecer contraproducentes, como las energías alternativas, que no son suficientes y que pueden plantear nuevos problemas en cuanto a la extracción minera, por ejemplo, que sería necesaria si se electrifica el transporte de manera masiva. Una de las cosas más polémicas, quizás, puede ser esa idea de que va a ser necesario dejar de volar o que todo el mundo no puede tener un vehículo privado eléctrico. ¿Creen que habrá políticos dispuesto a tomar ese tipo de decisiones tan impopulares?

H: Va a ser complicado. Habrá muchas batallas cuando se inicie la transición. La de las dificultades de las energías alternativas no va a ser de las más duras a nivel técnico, pero sí a nivel político y de imaginario. Y esto lo reflexionamos en el libro: uno de los grandes dramas del aumento del nivel de vida de las clases medias y las élites en muchos países, fundamentalmente occidentales, se hace a costa de externalizar todo el coste para el planeta. Ahora puede volar todo el mundo en Europa porque hay una decisión política de no gravar el combustible de los aviones que lo hace más barato, pero claro, esto tiene un coste, para nosotros dentro de unos años y para las generaciones que vienen. Ahí yo creo que hay un asunto multifactorial: quien quiera volar tiene que pagar el coste, no se puede externalizar. Luego hay una parte muy importante de cambio cultural: lo que no puede ser es que el modelo de vida que tengamos sea trabajar doce horas, si sumas el transporte, todos los días, para poder irte cuatro a Londres o a París o a Tailandia quince días.

E: Yo creo que el viaje de larga distancia es como el símbolo de un modelo de felicidad que antropológicamente tenemos que cuestionar y que yo creo que incluso creo que empieza a generar también su propio proceso de desgaste, en el sentido de lo que comentaba Héctor: hasta qué punto compensa para todas esas subjetividades recalentadas por el consumo aguantar vidas tan precarias a costa de poderte ir a Tailandia una semana al año, cuando además la propia experiencia del viaje, con la masificación, deja de ser una experiencia grata en muchos sentidos. Ahí yo creo que parte de la respuesta tiene que venir por la emergencia de lógicas culturales que redefinan lo que es un viaje, lo que deben ser unas vacaciones, que reencuentre la capacidad de las cortas distancias y de vivir de otra forma. Y sin embargo, a la vez, si logramos establecer una sociedad medianamente justa, el vuelo, aparte de incorporar todas estas cuestiones que hoy se externalizan, puede ser un buen candidato a tomar medidas un poco más drásticas. Lo que pasa es que ahora mismo es políticamente imposible, pero estaríamos hablando de cuestiones que tienen que ver con el racionamiento de los vuelos, en un momento dado, a través de tarjetas vitales, que tengas derecho a un número de vuelos en tu vida, o de kilómetros y tú los administras, por ejemplo. Pero bueno, es interesante que haya surgido este movimiento de la vergüenza de volar, que es un primer síntoma.

H: En Suecia ha pasado y no sé si ha bajado un 5% el uso de avión dentro del país y ha aumentado mucho el uso del tren, que es más caro y más lento. Son iniciativas que van cuestionando que en esos trayectos que se pueden hacer en tren o en otros vehículos menos contaminantes se evite usar el avión: por ejemplo, Bruselas-Amsterdam, o Madrid-Barcelona. Son modelos de vuelos que se aprovechan de subvenciones institucionales, no puede ser que Madrid-Girona sea muchísimo más barato en avión que en tren, no tiene lógica.

E: Hay toda una serie de trampas contables que como sociedad no nos podemos permitir. Yo creo que el surgimiento de estas cosas, como el movimiento de la vergüenza de volar, estos cuestionamientos de las subvenciones de según qué vuelos, son primeros pasos de que algo que parecía tan arraigado en el modelo de felicidad, como el viaje que lo compensaba todo, pues empieza a ser también motivo de crítica.

H: De hecho yo creo que estos cambios culturales no son solamente una cosa voluntarista, también hay que poner los medios. Por ejemplo, una cosa que reivindicamos en el libro es que hay que reducir la jornada de trabajo, esto es una cosa histórica del movimiento obrero, que pasó de trabajar doce horas a trabajar ocho y se paró en ocho, sabe dios por qué. Después de estabilizarse en ocho horas, hubo una especie de cambio social, de tal manera que en lugar de seguir bajando el número de horas dedicadas al empleo, hubo que empezar a consumir más, para aumentar la productividad. Esto hay que volverlo hacia atrás. Trabajar y consumir menos. Y sobre esto hay mucho debate, sobre cuál es la forma ecológicamente óptima de trabajar menos. Una de ellas son los sabáticos, por ejemplo, que cada cuatro o cinco años haya un año que no trabajas, pero estás cobrando. Eso podría compensar esa ansiedad de no poder volar, viajar pero experimentando lo que realmente es viajar, poder estar un tiempo y vivir la experiencia con tranquilidad.

¿Han recibido tras la publicación del libro, interés de movimientos sociales, alguna institución o partido político nacional? ¿Qué repercusión está teniendo?

E: Yo creo que por un lado, ese ámbito del debate más restringido con algunos grupos se está generando y más o menos la recepción está siendo bastante buena porque se están despertando, digamos, polémicas concretas que nos interesaba tener con algunas personas concretas. Esto está funcionando bien. Por ejemplo, tuvimos un debate en Ecologistas en Acción sobre el libro, con tesis a lo mejor más cercanas a lo que en el libro calificamos como "catastrofismo", que es una etiqueta muy empobrecedora, pero que sirve para describir de una forma muy gruesa algunas posiciones del ecologismo que a lo mejor yo mismo he podido compartir en algún momento de mi vida, de aceptar que el colapso del planeta es un hecho consumado y que lo que deberíamos es pensar cómo adaptarnos a él de alguna manera, hacer de la necesidad virtud. Yo creo que en otros espacios de la ecología política se está recibiendo bien, lo están recomendando personas de referencia como Florent Marcellesi o como Rosa Martínez, que son personas que tienen un peso importante en la ecología política, y en tanto que yo creo que además la ecología política tiene un papel que jugar en la próxima configuración de la política de este país, me gusta que esté teniendo ese eco.

Para trasladar las tesis del libro a lo local y lo concreto, es inevitable preguntarles por Madrid Central. ¿Es suficiente? ¿No debería ser un mínimo para las grandes ciudades españolas, de acuerdo a lo que indican en el libro?

H: Yo creo que todo el mundo asume que Madrid Central era un primer gran paso para luchar contra la contaminación. Continuaba una serie de políticas anteriores más bien tibias, y avanzaba en delimitar una zona relativamente grande para reducir las emisiones. Más que extender Madrid Central, habría que peatonalizar los centros urbanos, hacer zonas menos accesibles al tráfico, etc. Es que es lo que está haciendo Europa, en general: Copenhague, París, Berlín…Todo el mundo lo está haciendo, en realidad, o lo llevan haciendo años. Yo creo que era un primer paso y lo que tocaba en esta legislatura no era defenderlo, sino al contrario, ampliarlo. Pero bueno, la derecha hizo un uso bastante irresponsable de Madrid Central en la campaña, porque ellos mismos saben que es necesario, a parte de los beneficios obvios que tiene para la salud de la gente, porque Europa está claramente apoyando esa línea. Ellos, por un tema exclusivamente de oposición local, lo cogieron como un símbolo e hicieron oposición política con él y cuando ganaron, se vieron un poco obligados a retirarlo, sin darse cuenta de que tenía un consenso bastante amplío entre la ciudadanía, no sólo entre los votantes de izquierdas, sino de todo tipo de gente que vive en el centro de Madrid.

E: Yo creo que ellos ahí supieron ver el carácter simbólico de la medida, porque yo creo que es verdad que Madrid Central si lo mides en efectos materiales, ha sido importante, pero en el contexto de urgencia en el que estamos, eran aún más importantes sus efectos simbólicos, eran una especie de primera punta de lanza de una manera de entender una política pública distinta donde se estaba también resignificando el derecho de la libertad. ¿Qué es la libertad? ¿Hablamos de la libertad de que tú uses el coche o la libertad de que yo pueda respirar? Y ese elemento que tenía de carga simbólica es lo que la derecha ha sabido utilizar de manera bastante perversa, porque ellos saben que es una medida necesaria y estamos obligados a hacer cosas parecidas. Pero a mí sí que me parece que Madrid Central es como un laboratorio de ecología política a pequeña escala súper interesante, porque te demuestra por un lado que cuestiones que electoralmente podrían parecer suicidas no tienen por qué serlo tanto y, por otro lado, que la transición ecológica no está asegurada en cualquier caso, que no hay ningún viento de la historia que sople a favor y que siempre va a depender de cómo se articule coyunturalmente. Precisamente si uno conoce algo de la historia sabe que cosas que son muy obvias pueden tardar décadas y décadas en funcionar dependiendo de cómo se articulen políticamente.

uropa Press.

¿Cuáles deberían de ser los siguientes pasos a Madrid Central, en Madrid o en otras capitales de provincia?

H: Yo claramente pienso que hace falta una mejora sustancial del transporte público. Madrid Central restringía una zona muy concreta, que se puede hacer más fácilmente, pero de alguna forma habría que ampliarla a los distritos y municipios de la periferia que dependen de diferentes administraciones para que se beneficien también de tener zonas con menos contaminación. Yo creo que respirar un aire limpio es un derecho que deben tener todos los ciudadanos y eso debe ir acompañado de medidas sustanciales del transporte público, sobre todo en una ciudad como Madrid, que es muy accesible y que con un esfuerzo no muy grande se puede mejorar la calidad del aire a través del transporte público.

E: Son cuestiones que tienen más que ver con decisiones presupuestarias básicas. No estás partiendo de cero. Yo soy de Ferrol y el tren Ferrol-Coruña tarda dos horas, ahí hace falta un nivel de inversión mucho más salvaje. Que es verdad que va a ser necesario hacerla y que va a hacer falta de una gran voluntad política, ver cómo articulas con transporte público las zonas conurbadas de las provincias de este país, pero en la capital eso es posible con un esfuerzo relativamente bajo. Yo creo que Madrid necesita una revolución del transporte público que no es tan costosa. Y eso depende de quién gana las elecciones.

H: Hay otras medidas, como que el coche individual en propiedad va a morir como idea. Tardará diez, veinte o -esperemos que no- treinta años, pero es una cosa que, al menos en las grandes ciudades, va a desaparecer. Se impondrá la idea del uso del coche, pero no se tendrá en propiedad. Así habrá muchos menos vehículos, eléctricos, aparte de que así dejarás de estar hipotecado por la inversión tan grande que hay que hacer al principio de poseerlo. Es una idea que tendrá muchas idas y venidas, pero se terminará imponiendo. Todos los países de Europa, todas las grandes ciudades, van en esa dirección.

Barcelona ha anunciado que van a declarar la emergencia climática y cerrar el tráfico en el centro. Sevilla ya lo ha hecho. Quizás esto pueda ser un nuevo impulso para que copien la idea otras ciudades.

E: Claro. Cualquier batalla que ganes suma al proyecto general. Parece que Madrid se ha perdido, aunque habrá que observar lo que ocurre en los próximos meses, pero esta iniciativa de Barcelona sirve para eso que hablamos en el libro de la guerra de posiciones climática, evidentemente es una trinchera conquistada.

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Los tres de… Héctor Tejero

Tres películas / series: La la land (escrita y dirigida por Damien Chazelle, 2016), The Wire (serie de televisión creada por David Simons para la HBO, 2002-2008) y Espartaco (Stanley Kubrick, 1960).

Tres programas de televisión: No veo mucho la televisión… Saber y ganar (La 2), Informe Robinson (Movistar +) y First Dates (Cuatro) (me hace mucha gracia).

Tres canciones (o discos, u obras musicales): Kind of blue, de Miles Davis, Cuando los dinosaurios dominaban la tierra (de Eskorbuto), All of Me, de Billie Holiday.

Tres libros: Los viejos amigos de Rafael Chirbes, La Conquista del Pan de Piotr Kropotkin y La trilogía de Marte de Kim Stanley Robinson.

Tres referentes: Salvador Seguí, Miles Davis y Yayo Herrero.

Tres momentos históricos: La Revolución rusa (me interesa no tanto el proceso de la toma del poder, sino lo que significa hacer una transición), Julio de 1936 en Cataluña-Aragón y el 15M, sobre todo las dos primeras semanas.

Tres lugares para visitar: Mi pueblo (Marmellar de abajo, Burgos), Nueva York y El parque de las siete tetas en Madrid (oficialmente Cerro del Tío Pío, aunque casi nadie lo llama así) en mi barrio, Vallecas. Se ve el mejor atardecer de Madrid.

Los tres de… Emilio Santiago

Tres películas / series: The Wire (serie de televisión creada por David Simons para la HBO, 2002-2008), Los amantes del círculo polar (dirigida por Julio Médem, 1998), y como concesión friki, The Warriors (dirigida por Walter Hill, 1979).

Tres programas de televisión: La televisión la vinculo necesariamente a la infancia. Programas que dejaron huella en mi infancia fueron Dragon Ball y El día después. La tele ahora no la veo, pero si tuviera que elegir un programa que a veces hago el esfuerzo de ver en su horario sería Salvados (La Sexta), con algunas entrevistas que me interesen.

Tres canciones (o discos, u obras musicales): Riders on the Storm, de The Doors; Desaparezca aquí, de Nacho Vegas y El Hecho es simple de 7 notas 7 colores.

Tres libros: Hojas de hierba, de Walt Whitman, todos los textos de Guy Debord en general y la obra de Lewis Mumford, concretamente los dos volúmenes de El Mito de la Máquina, editados por Pepitas de Calabaza.

Tres referentes (conocidos o personales): Jorge Riechmann, que le he considerado toda la vida como mi maestro en estos temas y de alguna manera hay algo de mí, no todo, pero hay una parte de mí que me gustaría parecerme a él cuando sea mayor, Eugenio Castro, que es un amigo mío del Grupo Surrealista de Madrid, que tiene una actitud vital poética maravillosa y mis padres (ambos) y más desde que tengo un niño, en todo lo que tiene que ver con cuidados y compromiso cotidiano.

Tres momentos históricos: Julio de 1936 en Cataluña-Aragón, Mayo del 68 en Paris y el 15M. Son tres momentos que en su día entendí que las cosas podrían haber cambiado de alguna manera y tengo cierta propensión a volver, repensar y reflexionar sobre ellos.

Tres lugares para visitar: Para explorar: los archipiélagos de Macaronesia (Azores, Canarias, Madeira, Cabo Verde) y para regresar dudo entre Santiago de Chile y La Habana, dos ciudades donde viví tiempo y que extraño; y un tercer lugar donde exiliarse voluntariamente, unas casitas de madera que hay justo en un lateral boscoso de la playa de San Jorge en Ferrol, que siempre me han parecido el lugar perfecto para esconderme a leer y escribir sin dar cuentas a nadie.

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Ángeles Castellano es periodista y miembro del equipo de redacción de Consumerismo.

*La foto de encabezamiento es de Eduardo Robaina (climatica.lamarea.com) CC BY-SA 3.0.