Marta Sanz: "El lenguaje es una herramienta empapada de ideología"

La escritora Marta Sanz (Madrid, 1967) se prepara para la salida de su próxima novela, Pequeñas mujeres rojas (que publicará en marzo la editorial Anagrama), en la que la historia de un personaje ya conocido por sus lectores, Arturo Zarco, un detective poco convencional (cuarentón y gay), se entrelaza con la investigación de las fosas de los desaparecidos de la Guerra Civil. Una novela negra en la que, como en obras anteriores, la autora entrelaza con un trasfondo social e ideológico. Sin embargo, aprovechamos la conversación con esta ganadora del Premio Herralde de Novela (en 2015, por Farándula, publicada por Anagrama) y finalista del Premio Nadal (en 2006, por Susana y los viejos, publicada por la editorial Destino) para hablar de la ideología que se desprende de su obra, de su visión del mundo y del feminismo, o de su trabajo como columnista en medios de comunicación. Doctora en Literatura Contemporánea por la Universidad Complutense de Madrid y autora prolífica, Sanz sostiene una conversación pausada pero elocuente, sosegada y de voz modulada (consecuencia de un catarro que arrastra y le ha robado en parte la voz), que no resta ni un ápice a la contundencia de su discurso.

Monstruas y centauras (Anagrama, 2018) es un ensayo sobre feminismo en el que abordas una serie de cuestiones que atañen a este movimiento (o a su ola más reciente) y lo haces, además, en primera persona y sin temor a abordar tus propias contradicciones como feminista. ¿Por qué lo planteas así, en un momento en el que precisamente la duda se ve como un signo de debilidad?

Yo creo que era un tema que merecía que se le abordara desde el punto de vista del ensayo, y el ensayo, como género literario, más allá de los prejuicios que a veces podamos tener, es un género subjetivo que muchas veces da un punto de vista absolutamente personal de cosas que nos conciernen a toda la sociedad. Por eso me pareció que ese punto de partida autobiográfico no era nada descabellado, porque yo lo que pretendía un poco era activar esa idea de que lo personal es político y a partir de mi propia experiencia, de mi propio desconcierto frente a la cantidad de acontecimientos, frente a la cantidad de miradas y frente a la cantidad de lenguajes que sobre el feminismo se estaban acumulando en torno al año 2018, pues aportar un punto de vista absolutamente personal en el que de algún modo se trabajase la idea de que la duda y las contradicciones son la manera de seguir avanzando en un discurso del que nos podamos beneficiar todas y todos.

Para mí era muy importante rescatar un discurso racional, ilustrado, que tiene que ver precisamente con el feminismo ilustrado. Para mí no valen las consignas. Yo creo que si verdaderamente nosotras queremos avanzar y queremos que estas reivindicaciones que son absolutamente legítimas y absolutamente imprescindibles porque cada día vemos las mujeres muertas, las mujeres segregadas, por las mujeres malpagadas en su trabajo, si queremos que esto no quede reducido a una moda o como digo en el propio libro al eslogan con el que se adorna un bolso, tenemos que abordarlo desde el punto de vista de la racionalidad, no desde el punto de vista de una visceralidad que no nos lleva a ningún sitio. La visceralidad es un grito que se consume en sí mismo, que se acaba, y que no va más allá, pero lo importante es que esta cuestión permanezca en el debate público, por mucho tiempo, hasta que se solucionen nuestros problemas, y hasta que tomemos verdadera conciencia de que las reivindicaciones feministas, la lucha por la igualdad de las mujeres no se puede plantear al margen de otras luchas por la igualdad: la igualdad de clase, la igualdad económica, la igualdad de raza, la igualdad de oportunidades para las personas que están enfermas, la igualdad de oportunidades para acceder a la educación… Cuando abordemos todas estas cuestiones de una manera integradora, de una manera holística y de una manera racional es cuando verdaderamente podremos decir que vamos por la senda buena.

Otro de los aspectos del ensayo más llamativos es la reflexión en torno al lenguaje, que se hace desde el propio título. Por un lado, reivindicas utilizar lo que llamas "el lenguaje del opresor". ¿Por qué y en qué sentido?

Puede resultar un poco chocante, pero es que nosotras, culturalmente, si entendemos que el género es una cuestión cultural, cómo te diría, las fuentes con las que nos hemos construidos nosotras mismas tienen que ver con ese lenguaje del opresor. Nosotras tenemos dentro de nuestra tripa y dentro de nuestro corazón aprendizajes que tienen que ver con la literatura del Marqués de Sade, o de Tolstoi, con los discursos políticos o las filosofías marxistas… Quiero decir, nuestro propio lenguaje, nuestra propia manera de mirar está condicionada por todo eso que hemos aprendido y que no podemos deconstruir de un día para otro. Entonces, yo lo que tengo que intentar hacer es rentabilizar la parte buena de todos esos aprendizajes que han hecho de mí la mujer que soy, pero al mismo tiempo, intentar visibilizar otras miradas, otras voces, otros lenguajes silenciados para construir, para decantar algo nuevo. Por eso yo creo que ahora las mujeres feministas que nos dedicamos a la cultura, por una parte, hacemos una especie de crítica ideológica de todas esas obras, de todas esas fuentes que nos han configurado para bien o para mal, pero al mismo tiempo también rescatamos otras genealogías que han sido ninguneadas o que se ha considerado que no tenían importancia dentro de la idea perniciosa esa de que lo universal es lo masculino. Nosotras estamos intentando resignifcar el concepto de universalidad hablando también de otras formas de mirar que pasan por los ojos de las mujeres, que pasan por los ojos de los transexuales, y de otras comunidades o de otros colectivos que han sido tradicionalmente silenciadas.

Por otro lado, reivindicas también forzar el lenguaje con términos como "portavoza" o "miembra" para visibilizar un problema social. Justo en estos días se ha hecho pública la conclusión de la RAE tras el análisis del lenguaje utilizado en la Constitución en la que dicen que no es necesario usar un lenguaje más inclusivo, que así está bien, que estamos todas mencionadas en el masculino genérico. ¿Qué te parece?

La reflexión que quiero pensar que he compartido con Monstruas y centauras es que, más allá de esas medidas puntuales que se puedan tomar para que la lengua sea más inclusiva, para que la lengua sea más visibilizadora porque lo que no se nombra no existe y todas estas cosas, a mí lo que me interesaba poner de manifiesto es que el lenguaje es una herramienta que está empapada de ideología y que el lenguaje, como es una herramienta que está empapada de ideología, ha de estarlo para lo bueno y para lo malo. Igual que en el lenguaje se están reflejando, pues yo qué sé, las miradas hegemónicas del discurso de los vencedores, las miradas de los que han tenido el poder tradicionalmente, es decir, todo eso que empapa el lenguaje, pues nosotras podemos, legítimamente, jugar con el lenguaje, intentar empapar el lenguaje de otros significados como una forma de rebeldía y posicionamiento político. Y en esa especie de jugueteo, porque se puede interpretar incluso como un jugueteo, tú lo que estás expresando realmente no es tu falta de respeto o tu desprecio por el lenguaje, sino todo lo contrario, lo que estás haciendo precisamente es poner de manifiesto lo importantísimo que es el lenguaje. Cuando la gente dice "portavoza" o cuando yo digo "monstruas y centauras" o cuando Bibiana Aído decía aquello de "miembra", que casi se la comen cruda por los pies, en realidad no se trata de pegar patadas al lenguaje. Tú lo que estás haciendo es decir: perdón, esto es una herramienta de comunicación social permeable a todos los vaivenes de la historia, esto construye pensamiento, esto es importantísimo, y bueno, pues vamos a manipularlo, vamos a jugar con él, vamos a reflexionar sobre esta riqueza que compartimos para ver si con ella también podemos sensibilizar a la sociedad en muchas otras cosas.

De todas formas, a mí hay una cuestión con el lenguaje que me preocupa un poco y es que, este asunto del lenguaje se utiliza de una manera amarillista, en determinados medios de comunicación, como para desviar la atención de asuntos sangrantes, como los que se señalan en Monstruas y centauras: que la tasa de paro femenino es mucho más alta que la de paro masculino, la temporalidad de los contratos de las mujeres y algo que a mí me preocupa mucho en una sociedad capitalista como es en la que vivimos, que es que creo que la devaluación del cuerpo de las mujeres, la devaluación del cuerpo de trabajo de las mujeres en el espacio público que en lo que termina revirtiendo es en una devaluación del cuerpo de las mujeres en el espacio privado, lo que deriva en maltrato y muerte. Creo que las cosas no se pueden desvincular. Se dice que el maltrato machista afecta transversalmente a todas las capas sociales, pues naturalmente que sí, pero eso no significa que podamos desvincular la mirada feminista de la desigualdad económica, porque estamos hablando de que la desigualdad económica como género nos devalúa y eso hace que no se nos tome en serio, incluso a la hora de tomar la palabra en un foro en el que haya señores, y se nos pueda llegar a matar o se considere que hay que pagarnos menos porque exista la posibilidad de que puedas quedarte embarazada o que tengas que cuidar a los tuyos en tu casa. Es una cosa bastante dramática que también nos habla de lo poco que están valorados los cuidados en nuestra sociedad. Que esa es otra.

Imagen: María López Villarquide, blog

De esta reflexión me surge precisamente la perversión del lenguaje a la hora de abordar cuestiones que se quieren invisibilizar o normalizar, como el alquiler de mujeres, por ejemplo, con la expresión "gestación subrogada", que no es más que inventar un lenguaje pretendidamente neutro para disfrazar lo que es en realidad…

Claro. De todas maneras esto ya casi no debería ni escandalizarnos, porque los eufemismos siempre han sido utilizados por el discurso del poder para encubrir todas aquellas realidades que se pretenden normalizar, que se pretende convertir en uno de esos elementos que menciono en Monstruas y centauras que es la ideología invisible: que se pretende naturalizar, hacer como si fueran cosas naturales y normales despojándolas de la carga de brutalidad o de la carga de violencia que tienen por medio de un uso edulcorado de las metáforas del lenguaje. Esto pasa con la maternidad subrogada y esto pasa con la reducción de plantilla, que lleva pasando de siempre y ahí estamos nosotras y nosotros también para decir que el lenguaje importa y las injusticias de la sociedad también importan.

También en este ensayo defiendes que no se censuren libros por la vida poco ejemplar de sus autores, pero al mismo tiempo dices sobre la literatura: "El estilo, las palabras escogidas, la manera de encadenarlas, implica un modo de estar en el mundo" y más adelante "La cultura es trascendente. No es inofensiva". ¿Toda literatura es política?

Bueno, yo parto de la base, más que de que toda cultura es política, que toda la cultura es ideológica. Toda la cultura refleja una determinada posición, una determinada visión del mundo que a ti te coloca en un lugar de la sociedad, que te está posicionando, está reflejando a través de las obras que escribes lo que sería tu cosmovisión. Entonces, todas las obras son ideológicas porque reflejan tu sensibilidad hacia las mujeres, porque reflejan tus preocupaciones de tipo social, o tus creencias religiosas o lo que sea. Yo pienso que toda la cultura es ideológica pero no toda la cultura es política, porque si toda la cultura fuese política eso significaría que ninguna lo es. Para mí la cultura política es aquella que sí que tiene una pretensión clara y definida de intervenir en lo real para mostrar una disconformidad. Esa es un poco la especificidad de la cultura política dentro de lo que sería la inevitabilidad de que la cultura sea ideológica.

Cuando hablamos de los textos machistas y este tipo de cosas, o de los textos que han sido construidos por hombres que hayan cometido delitos en la vida real, a mí eso me parece un asunto muy peliagudo, porque yo creo que los textos no están para quemarlos, ni para prohibirlos. Los textos están para mirarlos con una mirada crítica. Los textos están para que nosotras podamos construir nuestro sentido crítico y a partir de ahí obtener un aprendizaje. De lo que no aprendemos nada es del tabú, de la falta de libertad de expresión ni de la censura. Yo creo que hay que leer todos los libros que se pueda, y que una sociedad democrática, como digo en Monstruas y centauras, es aquella que enseña a leer a su ciudadanía, no aquella que hace listas o índices de libros prohibidos.

Y luego, por otro lado, está el caso de los escritores delincuentes, y en este caso, que se les juzgue por sus delitos. Si un señor es un violador o si un señor es un estafador o si una señora ha matado a alguien, que la juzguen por sus delitos. Pero los textos son otra cosa. Ya el lector o la lectora decidirán si les interesa leer el libro de ese señor. Pero prohibirlo, o hacerle el boicot por razones que van más allá de lo textual me parece una pérdida, me parece volver a una especie de mentalidad vieja y rancia que no me gusta.

Has comentado antes la vinculación que en tu opinión deben de tener el feminismo con otras luchas por la igualdad. En este sentido, ¿qué te parece que alguien como Ana Botín se declare feminista?

Pues a mí me parece que, por una parte, refleja muy buena voluntad por parte de Ana Botín y casi estoy por agradecérselo. Pero por otra parte me cuesta trabajo, porque yo creo que el ejercicio profesional de una mujer como Ana Patricia Botín lo que hace es abrir cada vez más la brecha de las desigualdades. Ella puede tener una especie de posicionamiento empático respecto a las mujeres, el feminismo, los techos de cristal y todas estas cosas, pero si no es consciente de que las prácticas económicas que propician las desigualdades de clase está haciendo daño directamente a las mujeres, entonces no vamos a ninguna parte. Yo insisto en que probablemente esta señora tiene muy buena voluntad, pero también creo que tiene una visión muy epidérmica de lo que significa ser feminista. Por eso yo en un momento determinado en una columna en El País comentaba que para mí la combinación de palabras feminismo liberal es un oxímoron, es una imposibilidad en el momento en el que vivimos. Otra cosa es que en otros momentos de la historia del feminismo, en otras olas feministas sí que fuera muy importante para las mujeres reivindicar el cuarto propio, reivindicar la posibilidad de ganarte tu propio dinero. El problema con el que nos enfrentamos ahora es que no hemos conseguido esto con el sistema económico, político y social predominante en el mundo, y además esto se agrava con la circunstancia de que los cuidados tampoco se valoran y se demonizan. Entonces, estamos en una especie de callejón sin salida en el que las mujeres tenemos mucho por lo que luchar, desde luego.

Sobre esa vinculación entre feminismo y lucha de clases me surge la curiosidad de saber si crees que el feminismo puede lograr cambios reales o si mientras persista el capitalismo sólo se alcanzarán pequeños logros epidérmicos…

Hombre, yo creo que si no se analizan las cosas en conjunto, como te decía antes, porque yo no solamente tengo una mirada contra el capitalismo, es una mirada contra el capitalismo, contra el cambio climático, contra el machismo, contra todo tipo de desigualdades en el mundo. Si no lo miramos de esa manera integradora, si no buscamos grandes soluciones para grandes problemas, probablemente seguiremos igual durante mucho, mucho tiempo. De todas maneras, yo creo que la sociedad está cada vez más sensibilizada, y cada vez tiene menos miedo a hacer una crítica constructiva para cambiar las cosas y que todos podamos vivir en una sociedad mejor. Creo que hay muchas mujeres muy jóvenes que esto lo tienen muy claro. A mí eso me produce mucha satisfacción. Creo que en ese sentido la generación que ha sido más tonta, con perdón, ha sido la mía, la de las mujeres nacidas a finales de la década de los 60 o comienzos de la década de los 70, que fuimos las hijas de las luchadoras de la Transición, que salieron a la calle por conquistar el derecho al aborto, por tener centros de planificación familiar en sus barrios, por poder abrir una cuenta bancaria, por poder trabajar fuera de casa… Las hijas de las mujeres de esa generación pensamos que ya habíamos nacido en un mundo donde los perros se ataban con longanizas y que ya no teníamos nada que hacer, como si ya se hubiera alcanzado la utopía y la igualdad entre hombres y mujeres y, luego, con el paso del tiempo y con nuestra integración en el mercado laboral, e incluso con la vivencia de nuestras relaciones personales y afectivas nos dimos cuenta de que no.

Me llama mucho la atención precisamente cómo en algunas entrevistas explicas que cuando comenzaste a escribir (profesionalmente) no sentías que hubiese machismo en la cultura. ¿Qué te hizo darte cuenta de tu error y evolucionar hacia el feminismo?

Yo creo que a mí se me empiezan a abrir los ojos cuando empiezo a darme cuenta de cómo son recibidos los textos de las mujeres por la crítica y cómo son recibidos los textos escritos por hombres. Hay diferentes baremos, hay diferentes patrones de medir, hay diferentes raseros. Por ejemplo, una escritora feminista que ha estudiado mucho esto es Laura Freixas. Luego, también, miras un poco cuál es el reparto de premios institucionales, en qué momento de la vida se le da un premio a un hombre y en qué momento de la vida se le da un premio a una mujer. Te das cuenta también de las diferencias que existen entre los llamados premios comerciales y los premios institucionales, cómo desde los premios comerciales a veces el hecho de que seas una mujer se rentabiliza como una especie de gancho publicitario con el que tampoco te sientes identificada… Ese tipo de cosas. Luego, a la hora de ir a congresos, o participar en mesas redondas o ir a festivales, ahora la gente está mucho más sensibilizada respecto a la cantidad de hombres y a la cantidad de mujeres que van, pero hace años no, ni siquiera nosotras lo estábamos. Es más, te sentías especialmente bien si tú eras la única invitada, sin darte cuenta de que al aceptarlo estabas asumiendo una serie de criterios que de antemano no estaban bien.

Yo ahora también estoy muy contenta porque si tú te fijas en el panorama de la literatura escrita en español a un lado y al otro del Atlántico verás que seguramente las figuras más representativas son mujeres y esto yo creo que también está marcando un cambio importantísimo en la sociedad porque yo tengo la loca idea, o la esperanza, o la cosa utópica de que la literatura es un lugar para la resistencia y que la literatura es un lugar en el que verdaderamente cambiar el mundo aunque sea poquito a poco. Y creo que ahí las mujeres tenemos muchísimo que decir. En España tenemos a Sara Mesa, a Cristina Morales, a Pilar Adón, a Clara Usón, a Cristina Fallarás, a montones y montones de mujeres, y al otro lado del Atlántico igual: Mariana Enríquez, Samantha Schweblin, Fernanda Melchor, Liliana Colanzi, es un no parar. Si me pongo a pensar verdaderamente en escritores y escritoras que me interesan, el 90% son mujeres.

Manuel Burque nos decía hace poco precisamente que la incorporación de las mujeres a la escritura (en su caso al guión) trae historias frescas, ahora que ya sabemos cada detalle de la vida cotidiana de los hombres. ¿Coincides con esta visión?

Yo creo que tiene su parte de razón, pero creo que incluso en ese interés por las cosas pequeñas de las mujeres hemos conseguido proyectar interés en las cosas pequeñas de los hombres. Yo creo que los relatos estaban colonizados por los grandes temas: por las aventuras épicas, por las guerras, por los grandes conflictos, y lo que ocurriendo con los libros escritos por mujeres o con las series rodadas por mujeres o con cosas así es que estamos un poco mostrando cómo la iluminación de lo pequeño, incluso de las pequeñas miserias corporales, inauguran un tipo de épica nueva, donde estamos sacando a la luz lo que antes era calificado como obsceno porque estaba fuera de la escena y estamos destabulizando muchísimos temas que tienen que ver con el cuerpo de las mujeres pero creo que también tienen que ver con el cuerpo de los hombres y que forman parte de nuestra condición humana, esas escatologías, esas pequeñeces, y que nos hacen reformular el propio concepto de canon y de lo que es y lo que no es interesante y que vuelven a activar la máxima que te decía al principio de que lo personal es político.

En toda tu obra, no sólo en este ensayo, y particularmente en Clavícula (Anagrama, 2017), subyace esta idea que has expresado en alguna entrevista de que el cuerpo de las mujeres es un campo de batalla, que las desigualdades cristalizan en enfermedades reales que sufren más las mujeres (pobres) que los hombres. En esta novela, además, partes de una experiencia personal de dolor para plantear este asunto, que la protagonista cuenta en primera persona. ¿Por qué decidiste plantear el libro así, con el dolor personal en el centro?

Pues mira, de partida, a mí lo que me pasaba es que me dolía la clavícula. Y entonces pensé que si te duele la clavícula, y además eres una mujer que llevas escribiendo desde hace muchos años y sabes que la escritura es una herramienta de conocimiento, utilizas esa herramienta de conocimiento para intentar poner cierto orden en el caos que ha generado el dolor en tu cuerpo. Ese fue el arranque natural del libro. Lo que ocurre después es que yo me doy cuenta de que no tenía solamente que ver con mi propio ombligo, sino que lo que estaba escribiendo era una autobiografía política, porque en el fondo yo estaba escribiendo una especie de novela de la crisis, en la que de alguna manera se expresaba la idea de que nuestros dolores físicos y nuestros miedos psicológicos no se pueden separar de nuestros miedos sociales y económicos. El hecho de que me doliera la clavícula tenía que ver con que mi marido era un parado de larga duración, yo una trabajadora autónoma autoexplotada y con que se estaba quebrando el sistema de pensiones en el que yo tenía confianza como niña de la Transición. Y que todo esto se concretaba en un punto de mi cuerpo que me dolía mogollón a causa de mis miedos y también de esa contractura permanente, de esa mala posición que tenemos concretamente las mujeres en el mercado de trabajo. Y fíjate, más allá de todo eso, en el mercado de trabajo de la cultura, que nunca se ve desde el ángulo de la precariedad, pero que es un trabajo inestable, con picos y con hondonadas terribles, un trabajo en el que estás todo el rato en la cuerda floja en una sociedad en la que además la cultura está cada vez más desprestigiada: se supone que no sirve para nada y este tipo de cosas. En Clavícula hay un poco todas esas ideas juntas que lo que dan lugar es a un libro híbrido, fragmentario, en el que la propia dispersión estructural del texto lo que está reflejando es la desestructuración del cuerpo ante la experiencia del dolor. A mí es un libro que me gusta mucho, fíjate. A mí en general me gustan mucho todos mis libros y me los tomo muy en serio, pero este es un libro que me toca especialmente.

Para mí lo que era también muy importante en este libro es que hubiera un sentido del humor perverso, incisivo, una especie de humor negro que me permitiera meter el dedo en la llaga hasta el fondo. Esto para mí era primordial. Es verdad que es un libro que si tú empatizas con ese sentido del humor, con esa manera de mirar, muy bien, pero que si tienes una visión de la vida marcada por el buenrollismo y el happy flower o lo que sea, te puedes sentir muy expulsado del libro.

Imagen: María Teresa Slanzi.

Acabas de mencionar la precariedad de los trabajos en el mundo de la cultura, que parece algo que es políticamente incorrecto mencionar. Parece que por el hecho dedicarte a la cultura tengas que estar agradecido sean cuales sean las condiciones…

Esto lo cuenta muy bien Remedios Zafra en un ensayo que se llama El entusiasmo, que ganó el Premio Anagrama de Ensayo hace un par de años, me parece. Habla de cómo vivimos en una sociedad donde todo lo que tiene que ver con lo vocacional, y muy especialmente con los trabajos que tienen que ver con la educación o con el arte, están un poco condicionadas por esa idea que has formulado: ¿por qué te vamos a pagar o por qué te vamos a pagar bien por algo que te gusta hacer? Es como tener en la cabeza la idea de que el trabajo es un castigo divino, y que si tienes el privilegio y la suerte de poder vivir de desarrollar una actividad o un oficio que te produce satisfacciones, ¿cómo osas aspirar a comprarte un piso? ¿Cómo osas aspirar a pagar tus facturas? Creo que con esto se hace muchísima demagogia y eso demuestra también un poco cierta visión malsana de hacia dónde debemos enfocar nuestra ira. Yo creo que muchas veces esto tiene que ver con esta idea que neutraliza cualquier tipo de reivindicación política o cualquier tipo de lucha política que es esa que dice "bueno, si tú estás bien, hay otros que están peor que tú, de qué te quejas", que es una especie de mantra reiterado por parte de la derecha frente a las personas de izquierdas, que se supone que nos tendríamos que ir todos a vivir debajo de un puente y practicar la pobreza franciscana. Yo frente a esto me rebelo y reivindico mi derecho a la queja como mujer y como mujer que trabaja en el mundo de la cultura y que tiene el privilegio de dedicarse a un oficio que le gusta, pero que al mismo tiempo quiere disfrutar de ese oficio y como vivo en una sociedad capitalista la dignificación pasa por el salario. Por el salario y las condiciones de trabajo.

Este asunto tiene mucho que ver con cómo se gestiona la cultura desde las instituciones públicas, como que se ligue a la rentabilidad económica o el turismo, algo que además hacen gobiernos tanto de derechas como de izquierdas, defendiendo que ellos sí que se preocupan por la cultura…

Sí, sí, yo creo que en eso tienes toda la razón y además yo creo que la historia de la espectacularización de la cultura no es patrimonio solamente de la derecha sino que empezó con los primeros gobiernos socialistas que hubo en este país. Entonces, lo que nos toca ahora desde una conciencia crítica y reparadora es volver a establecer el nudo que vincula lo cultural con lo educativo, y darnos cuenta de que si lo cultural es importante es porque lo cultural se nos queda en la conciencia, en la ideología y en la piel. La ficción es verdad en la medida en la que las ficciones que yo leo pues se convierten en una arruga de mi cuerpo. Yo beso como beso porque hay una cosa que se llama instinto, porque he visto besarse a la gente a mi alrededor pero también porque he visto besarse a la gente en 357 películas y he leído 292 libros. Yo creo que tenemos que anudar ese lazo que vincula lo cultural y lo educativo y también no confundir la demagogia con la democracia en lo que se refiere a la cultura en la época esta de internet en la que lo que va buscando la gente son seguidores y likes y no lectores sino clientes. No tener la idea de que la cultura popular tiene que ver con que David Bisbal, que es un cantante que gusta a mucha gente, vaya a cantar al teatro de la ópera y eso sea un gesto de cultura popular radical, sino un poco revertir la tendencia y pensar que la cultura popular radical pasa por hacer un programa para hablar de Virgilio en las barras de los bares, que sería un poco darle la vuelta a la tortilla. Yo esto lo digo muchas veces, pero lo digo de verdad, porque me parece tan demagógico esto de decir que la ópera es muy elitista y que el hecho de que Bisbal vaya al Teatro Real convierte la cultura en un fenómeno popular. No, perdona, lo que hace es convertir la cultura en un fenómeno que repite las necesidades de una cultura publicitaria de masas y altamente mediática que nos meten por los ojos desde la televisión. Y esa no es la cosa.

Y dado que tenemos un nuevo Gobierno que incluye a un partido que no ha gobernado nunca antes, ¿cuál sería tu propuesta, o qué medidas crees que son fundamentales para cambiar esta situación?

Mira, yo lo primero que quiero decir es que me siento muy esperanzada, que ojalá todo esto salga muy bien y no pongan más palos en la rueda de los que ya se les van a imponer desde los mercados y la gente que se lleva sus sicav a otros sitios y vaticinan el apocalipsis y la catástrofe económica. Y luego, más allá de esto, y lo digo de corazón, una cosa que yo siempre digo es que yo me dedico a la cultura y tengo capacidad para hacer análisis y para hacer diagnósticos de las cosas que no me gustan, pero tengo muy poca imaginación política y muy poco sentido de lo práctico. Entonces, lo que planteo es replantear el concepto de cultura popular, echar toda la carne en el asador de lo educativo, incluso te diría que deberíamos volver a rescatar las misiones pedagógicas y combatir un tipo de analfabetismo que no tiene que ver con el hecho de no saber juntar las letras pero sí con el hecho de que no sabemos leer desarrollando nuestro sentido crítico.

Todo esto creo es tremendamente importante: prestigiar la cultura, entender que la cultura puede ser una herramienta de desplazamiento positivo, concienciar a los niños en los institutos de que siempre va a ser mejor saber que no saber, combatir el elogio permanente de la ignorancia, intentar hacer la crítica a modelos de ejemplaridad que sólo tienen que ver con lo deportivo o las capacidades de dar voces en un programa de televisión y que eso se vea como éxito, entender que la inteligencia, la humanidad de las personas no pasa por posar permanentemente en Instagram impostando que tienes una vida perfecta que encima no tienes y que te lleva a lugares en los que te sientes tremendamente insatisfecho y te termines suicidando, hacer una crítica a la publicidad, vigilar esos valores de la ideología invisible de todo lo que parece normal y natural y que en realidad no lo es y que nos está machacando el cuerpo y el alma… Ese tipo de cosas. Todo está conectado, para mí. Yo creo que los gobiernos van buscando un tipo de rentabilidad cultural -y fíjate que con la educación y la salud va a terminar pasando lo mismo- y esto denota una especie de convicción de que los países funcionan como empresas que a mí me pone de los nervios.

En una de tus columnas en El País más recientes, dedicada a la investidura (Miedosa), en la que hablas de los ataques a la democracia de la derecha (incitando al pucherazo, corrupción, o incluso un golpe de Estado). ¿Crees que se está perdiendo un poco el pudor en ese sentido?

Sí, yo creo que desde que Pablo Casado llamó a los suyos a que practicaran un tipo de derechismo desacomplejado se ha desacomplejado todo el mundo más de la cuenta en esa aproximación a los de Vox de una manera absolutamente impúdica. Yo en la investidura de Pedro Sánchez tenía, por una parte, mucha esperanza, como decía antes, pero al mismo tiempo vi que se reproducían los tics autoritarios más horribles que yo había visto desde hacía mucho tiempo. Yo creo que la democracia y la cultura tienen mucho que ver con el diálogo y la conversación y si eso no se hace en un parlamento ya apaga y vámonos. Yo recomiendo siempre mucho la lectura de un texto de una filósofa brasileña que se llama Márcia Tíburi que se llama Cómo conversar con un fascista. Si nosotras tenemos que aprender a conversar con los fascistas desde nuestras convicciones democráticas y atenuando los niveles de nuestra ira, qué menos que los parlamentarios, que han sido votados como los representantes de un pueblo, no se den la vuelta ante la intervención de otros parlamentarios que también son representantes de otros ciudadanos y ciudadanas. A mí todo esto me pareció atroz y me dio miedo porque insisto, se reviven antiguos tics del fascismo. Yo me vi teniendo los miedos de mi abuela. A mí cuando la gente llama al golpismo, me quedo alucinada. Y desde luego me quedo alucinada por los distintos raseros de medir de la justicia. En este sentido tenemos todavía que saldar muchas cuentas con la construcción de nuestra memoria democrática. Y hasta que saldemos las cuentas que tenemos con la construcción de nuestra memoria democrática pues probablemente en este país seguirán saliendo barbaridades como lo del pin parental y cosas peores.

Incluso que se utilice algo como el delito de odio, que justamente se creó para proteger a las minorías, para perseguir a esas minorías a manos de quienes les han discriminado históricamente…

Efectivamente, y eso el otro día lo dijo bastante bien Isabel Celáa, que no me atrevo a parafrasearla exactamente, pero dijo algo así como que quien es homófobo no tiene derecho a que su hijo también lo sea. El límite está en esos discursos del odio que se están naturalizando tanto en los fondos como en las formas. Porque hay un modelo de discurso, de conversación visceral en el que la gente pone las gónadas encima de la mesa y dice lo que dice "porque lo siente así" y es "su verdad" y esas verdades multiplicadas, viscerales en lo que terminan derivando es en el concepto de postverdad, en la mentira y en el fascismo. La gente confunde también la opinión con el conocimiento y en un ejercicio insano de una falsa democracia que es en realidad demagogia se creen que todas las opiniones en todas las situaciones valen lo mismo y no. No es verdad. Y luego también hay que recordar una cosa que también a la gente se le olvida: el concepto de democracia surge de la conciencia de que no existe nadie extraordinario, de que ningún individuo particularmente es tan extraordinario como para poder guiar a todos los demás, de forma que nos necesitamos los unos a los otros.

Eres muy crítica con el uso de las redes sociales y de hecho reivindicas que no utilizas ninguna. ¿No crees que se pueda hacer un uso crítico de ellas?

Yo, por una parte, creo que las redes sociales pueden ser una herramienta de comunicación estupenda donde precisamente se podría fomentar esa idea de la democracia de la que estamos hablando en la que gente que de otra manera no tendría voz puede expresar sus opiniones de una manera argumentada y que pueda ser útil y beneficiosa para toda nuestra sociedad. Creo que las redes sociales son muy útiles también para poner en contacto a personas de distintos lugares del mundo que de otra manera tampoco podrían tener trato. Pero, por otra parte, cero que las redes sociales tienen cosas muy peligrosas ante las que no podemos cerrar los ojos y no hacer una crítica. No podemos pacatos a la hora de ver cuáles son los peligros. Por ejemplo, confundir o meter dentro del mismo grumo confuso la libertad con la vigilancia. En el momento en que tú estás ejerciendo tu máxima libertad a partir de las redes, en el momento en que tú estás visitando la página de un periódico o estás comprando algo a través de internet, es decir, en el momento en el que tú estás ejerciendo esa libertad capitalista que tiene que ver básicamente con el hecho de poder comprar algo, o que algo te seduzca, tú estás inmediatamente vigilado. Esto a mí me parece una cosa verdaderamente aterradora. Y luego hay otra cosa que también me parece aterradora que es que en la máxima conexión, en la constelación de gente conectada resulta que nos encontramos a una sociedad de individuos cada vez más solitarios en su medio inmediato. Y el establecimiento de los vínculos débiles a partir de las redes sociales hace que se pierdan los vínculos fuertes dentro de la propia comunidad, de vecinos, de la familia, de la ciudad, del partido político, de la escuela. Esto también me resulta bastante desconcertante. Y luego hay una tercera razón por la que no estoy en redes sociales que tiene que ver con mi capacidad, con mi alta propensión a las adicciones. Yo sé que si estuviera en las redes no haría otra cosa más que estar en las redes. Y yo de momento, creo que me tengo que dosificar porque para mí no sería bueno, así que yo prefiero irme de cañas con mis amigos y que cuando me suena el móvil encima de la mesa y estoy hablando con alguien, seguir hablando con alguien. Esto de darle siempre más presencia o prioridad a la ausencia y lo fantasmagórico frente a lo que está ocurriendo delante de tus narices, a mí esto también me parece políticamente cuestionable. Y luego ya, por último, hay una forma de militancia política suave que a mí no me gusta. A mí me parece muy bien firmar peticiones de change.org, de hecho yo firmo peticiones que me parece que sirven para visibilizar problemas de las personas y causas justas. Pero creo que hay muchas otras personas que firmando ese tipo de peticiones se olvidan de todo lo demás, de que tienes una responsabilidad cívica con lo inmediato, y que tienes cosas que hacer concretamente en tu barrio y con la gente que está a tu lado en tu comunidad.

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Los tres de… Marta Sanz

Tres películas / series: ​Cabaret (dirigida por Bob Fosse, 1972); Rebeca (dirigida por Alfred Hitchcock, 1940); El verdugo (dirigida por Luis García Berlanga, 1963). Pasolini, Fellini. El género negro.

Tres programas de televisión / radio: ​Hoy por Hoy con Angels Barceló (Cadena SER); Cachitos de hierro y cromo (La 2); El ojo crítico (RNE).

Tres canciones: ​Los mareados (Mercedes Sosa); El lobo López (Kiko Veneno); Extraña forma de vida (Dulce Pontes).

Tres libros: ​El amante, de Marguerite Duras; Otra vuelta de tuerca, de Henry James; Lazarillo de Tormes (anónimo); La conciencia de Zeno, de Italo Svevo; El bello verano, de Pavese. No pueden ser solo tres. Lo siento.

Tres referentes: Esta preferiría no contestarla.

Tres momentos históricos: ​La primera vez que las mujeres pudimos votar; el descubrimiento de la penicilina y la declaración universal de los derechos humanos.

Tres lugares para visitar: ​Roma, París y Berlín.

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Ángeles Castellano es periodista y miembro del equipo de redacción de Consumerismo.

*La foto de encabezamiento es de María Teresa Slanzi.